Jouons à Blood Bowl

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 De la chance et du blood bowl

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MessageSujet: De la chance et du blood bowl   Dim 1 Juin - 7:49

Après mon match contre Fury j'étais assez circonspect quant aux diverses réactions sur le mumble et ça confirme quelque chose que je ressens depuis que je suis arrivé et que l'on me parlait d'ara et de sa malchance légendaire, et de tronck et gecko qui auraient une chance inouïe. Tout est question d'interprétation, sur ce que l'on appelle "avoir de la chance" ou au contraire "ne pas avoir de chance".

L'argument avancé est que le fait d'avoir ou non de la chance ne serait determiné que par la réussite ou non des actions critiques.

Mais qu'est ce qu'une action critique ?

Dans le match qui m'opposais à Fury, je lui offrait un gros défi physique car j'avais un gros avantage de force, je collais ses joueurs pour forcer les esquives et donc des jets de dés, et donc potentiellement des échecs. Il a réalisé 49 jets d'esquives durant le match et ceux-ci n'ont donné lieu à un turnover qu'à 4 reprises dont 1 lors d'une esquive à l'intérieur d'une cage.
On ne devrait même pas compter ce dernier echec mais soit, même avec lui, 4 turnover pour 41 esquives (37 jets réussis  sur 49 = 37 tentatives d'esquive + les 4 échecs) c'est très peu, d'autant qu'une seule de ces esquives ratée l'a été en début de tour et a vraiment eu un impact négatif.

Et la défense de Fury qui visiblement a bien plu sur mumble vu les félicitations auxquelles il a eu droit pour avoir résisté ne comptait que sur ça, faudrait pas l'oublier.

A côté de ça Fury a raté une transmission en roulant deux 1 critique sur la réception.

On me dit que c'est cet échec qui est determinant et qui prend le pas sur toutes les réussites, et qui fait arriver à la conclusion qu'il n'a pas eu de chance.

Oui si cette action s'était déroulée sans accroche on aurait eu esquive puis passe vers un trois-quart que j'aurais eu du mal à atteindre et surement un TD au tour suivant. Et ?

En quoi les esquives réalisées durant tout le match seraient moins déterminantes ?

Ca peut sembler anodin parce qu'elles n'ont pas échoué mais un turn-over subit sur une phase de replacement a plusieurs conséquences :
- le placement n'est pas terminé et donc la défense pas en place, ce qui permet à l'attaquant d'avancer
- les joueurs non-relevés  (que l'on comptait faire esquiver par la suite) souffriront encore plus de leur pénalité de mouvement s'ils sont dépassés par les joueurs adverses, ou peuvent voir leurs esquives rendues plus difficiles avec la multiplication des zones de tacle (+ piétinement s'il y a un joueur star dans le lot)
- les joueurs marqués (que l'on comptait faire esquiver par la suite) le reste et se font donc taper, risquant mise à terre et jet d'armure voire de blessure

+ de sorties subies = + d'opportunités pour l'adversaire de marquer et + de difficulté pour marquer soi-même

Ca ne me parait pas être si anecdotique que ça, et surtout pas moins déterminant qu'une passe ratée.

On se focalise toujours sur l'échec d'une action que l'on juge importante parce que la conséquence est directe, mais il faut toujours garder en tête le nombre d'actions que l'on a réussi auparavant et ne pas oublier que certaines actions n'ont certes pas une conséquence directe mais n'en sont pas pour autant pas importantes ni mêmes cruciales. En l'occurence le replacement via les esquives des elfes noirs était crucial, c'était le moyen pour eux de rester dans le match et de contenir l'attaque et ma tactique, comme je pense tous les coachs de bb, visait à rendre les choses difficiles à l'adversaire en le forçant à faire des jets, ce qui en cas d'échec m'aurait rendu les choses plus faciles. C'est la base même du blood bowl, enfin à mon sens.


Donc non, on ne peut pas considérer qu'un joueur est malchanceux parce qu'il rate la dernière esquive, le dernier paquet, la dernière passe ou le dernier blocage alors qu'il a réussi une tonne de jets durant tout le match. C'est trop réducteur. Ca signifierait quoi ? Qu'avoir une chance normale ne se traduirait que par l'échec des actions sans conséquences que l'on fait en dernier ? Non. C'est normal d'échouer de temps en temps, parfois ça tombe mal, on a l'impression que c'est fréquent parce que ça marque bien plus que lorsque l'on réussi mais il n'y a pas de fatalité, et la chance/malchance continuelle n'existe pas. Même si ça peut être compliqué faut rester lucide et regarder objectivement ce que l'on a réussi, comparer, puis finalement se dire bien souvent qu'on a pas été si poissard que ça finalement, même si ça fait chier de perdre un match à un paquet près.

J'aurais pu marquer tour 8 en réussissant une simple esquive, ça a raté. J'ai pas moufté parce que c'est normal. Ca arrive. Et c'était une action déterminante puisque la conséquence était un touchdown marqué ou pas.

Avant ça j'avais réussi 2 ramassages, 1 paquet et 2 esquives, ça fait chier que ça rate parce que ça tombe mal et qu'au final, après avoir déroulé durant toute la mi-temps je me retrouve bien bloqué par la défense qui a fait un excellent boulot en se repliant, grâce aux fameuses esquives dont je parlais justement, je me retrouve contraint de faire une esquive et ça échoue. C'est comme ça, vu ce que j'ai réussi avant je ne peux pas me plaindre, c'est le jeu et il faut l'accepter.

En deuxième mi-temps il y a un évènement qui par contre est réélement déterminant sur l'issue du match : l'invasion de terrain qui sonne la moitié des elfes noirs contre un seul de mes joueurs. L'attaque est anéantie et il n'y a plus de match. Tout le monde se fait marquer, et rebelote je force des jets de dés (et ça a payé puisque le double 1 est finalement arrivé).

Au final est-ce que j'ai eu de la chance ? Oui. Mes blocages se sont très bien passés, beaucoup de mises au sol, des sonnés, quelques sorties, j'ai réussi tous mes ramassages (4 au total donc un complètement débile car à -1 alors que le malus était facilement évitable), tous mes paquets malgré le blizzard (3), je n'ai raté qu'1 esquive sur 4 et mon mino n'a fait que 3 animaux sauvages.
Est-ce que Fury a été si malchanceux que ça ? Pour l'invasion de terrain oui, pour le reste non. Ce qui, attention à ne pas mal interpréter mon propos, ne retire en rien son mérite, il a fait et bien fait ce qu'il a pu compte tenu des circonstances (à ce dont j'ai déjà parlé il faut ajouter le fait que mon équipe possède deux +1 FO, ce qui donnait un matchup assez atroce il faut le dire), il a très bien joué, ce n'est pas la question.



Je pense qu'il y a matière à discuter du sujet, ça me parait assez intéressant, et peut être assez révélateur sur la façon que chacun a d'appréhender le jeu.
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gecko
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MessageSujet: Re: De la chance et du blood bowl   Dim 1 Juin - 9:03

Ouh la la marmotte tu touches un sujet sensible ici^^. Une petite étincelle et on est parti pour une discussion sur 20 pages... Razz

En ce qui me concerne (je n'ai pas vu ton match contre Fury et ne peut donc pas m'y référer), et en sachant que je fais en effet probablement partie de ce petit groupe de coachs que notre communauté considère comme chanceux, je rejoins largement ton point de vue.

Pour moi, d'un point de vue objectif, il n'existe aucun coach chanceux ni malchanceux. Notre "pot" de chance est le même (car au final nous jouons tous au même jeu avec les mêmes règles et les mêmes probas, sauf si des tricheurs infâmes se sont glissés parmi nous, mais ça m'étonnerait ^^).

Ce qui diffère, c'est comment cette chance est répartie. En effet, certains coachs ont tendance à avoir des matchs où ils ont beaucoup de "malchance" et d'autres beaucoup moins, tandis que d'autres répartissent leur malchance plus ou moins équitablement sur les matchs, ce qui fait qu'il n'y a finalement aucun match ou on peut dire qu'ils ont vraiment été malchanceux.

Au final, particulièrement dans un environnement comme ici où l'on joue de nombreux match, tout s'équilibre dans les chiffres j'en suis convaincu. Par contre, dans les esprits, c'est autre chose.
En effet, il est prouvé que pour la plupart des gens il existe un bais négatif de la mémoire envers les expériences négatives par rapport au positives.

Par exemple, il n'y a pas longtemps (et habitant le plat pays), j'ai appris qu'il faut en général 3 jours de soleil à la population pour "oublier" un jour de pluie. Si il y a du soleil un jour sur deux et de la pluie un jour sur deux, la plupart des gens auront l'impression qu'il pleut tout le temps. Cela explique aussi pourquoi beaucoup de gens surestime le nombre de jours de pluie sur une année. Je ne sais pas si cette métaphore est limpide pour les gens du sud mais elle s'adapte tout à fait à mon sens pour expliquer ce que l'on retient de ses expériences Bloodbowlistiques.

Par ailleurs, j'ajouterai que l'influence de la chance est dépendante d'un facteur principal: le nombre de jets de dés dans un match. En effet, même sans tenir compte des probas de réussite, il est clair qu'une augmentation du nombre de jets de dés rend plus vulnérable à la "variance" de la chance. Au bout du compte, pas plus ni moins de chance, mais plus de chance de rater des actions mémorables.

Le nombre de jets de dés dépend principalement de la race jouée je pense et un peu de la personnalité du coach (averse au risque vs aventurier).

Ainsi, jouant le chaos qui n'est pas une équipe réalisant le plus de jets de dés (surtout à haute TV), je pense que ce n'est que de manière très exceptionnelle que je pourrais avoir un match considéré comme malchanceux.

Après, étant peut-être considéré comme joueur "chanceux", mais propos seront peut-être dénigré par la populace des joueurs non considérés comme "chanceux"... xD
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cousinmado
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MessageSujet: Re: De la chance et du blood bowl   Dim 1 Juin - 10:59

Je pense que cette saison je suis chanceux avec mes "Poulpe"s !

Mais j' aurais plusieurs raisons à ça :

Premièrement je sais un peu mieux jouer ^^

Deuxièmement j' ai enfin prix des niveaux et je deviens un peu plus confiant avec blocage

Troisièmement j' ai beaucoup mois de skull qu' avec "Pizza Inconnus" où je ne voyais pas souvent de jaune sur les dé mais énormément de bleu et de rouge ...

Et le fait d' avoir jouer autant de match avec autant de personne c' est juste plaisant même si je n' ai pas encore de réel stratégie

Je suis encore un enfant qui court après la balle ^^

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Mon équipe prend cher mais je persévère ... Hall of Fame me voilà ^^
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Felinis
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MessageSujet: Re: De la chance et du blood bowl   Dim 1 Juin - 11:28

C'est vrai que globalement la chance a tendance à s'équilibrer.

Je pense qu'on considère un joueur chanceux ou malchanceux selon la réussite ou l'échec d'une action plus ou moins risquée.

Pour une équipe agile, échouer une action basée sur l'agilité est plus compliqué que de la réussir, donc quand ça se produit, c'est pas de chance. (peu importe le nombre d'actions similaires réussies par ailleurs), alors qu'une même action échouée par un 2agi est normale, par contre la réussir tient de la chance.
Echouer un blocage à 3 dés sur 5 skulls 1 les deux au sol, c'est vraiment pas de chance, se faire sortir un big guy par un snotling, c'est vraiment pas de chance.
Encaisser un TD après une action hautement improbable (esquives à -1 avec un 3agi, passe longue distance, paquet sans relance) c'est pas de chance
Et des exemples de ce style, je pourrai en donner plein Wink

Donc pour résumer, on peut considèrer un joueur comme chanceux sur le nombre d'actions risquées réussies pondéré par le nombre d'actions simples échouées (et l'inverse pour les actions subies, une action risquée réussie par l'adversaire étant considérée comme de la malchance) rapporté à l'ensemble des matchs. (on pourrait également considérer les évènements d'engagement)
Je doute que quiconque ait eu l'idée de faire ce calcul Very Happy

Pour prendre mon cas sur la ligue privée (en oubliant le fait que je sois mauvais ^^) je m'en suis relativement bien sorti sur les jets d'armure et de blessure subis. Par contre, mes jets de blocages sont globalement merdiques, pourtant il m'est arrivé de réussir des blocages à 1 dé (seulement avec des joueurs avec blocage, ce qui diminue la difficulté de l'action). Je ne sais pas s'il y a moyen d'avoir le nombre de 1 que j'ai lancé depuis le début de la saison, mais ça doit être un bon chiffre. Pareil pour les évènements d'engagement, il ne me semble pas en avoir eu beaucoup qui m'étaient favorables (mais j'ai peut-être une mémoire séléctive) comme la canicule contre marmotte ou le blitz contre Fury...
Du coup, je me considère, peut-être à tort, comme malchanceux, malgré qu'il m'arrive d'avoir de la chance, ça reste assez rare comparativement aux lancés foireux.

_________________
On se retrouvera sur le ring terrain !
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Gamer5555
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MessageSujet: Re: De la chance et du blood bowl   Dim 1 Juin - 11:33

Ce phénomène a peut observer avec mes "Zombies Paradise",Ils ont fait sensation forte pour avoir réussi passe, esquive a 2d'agi  et blocage a deux contre,mais ce qu'on a un peu oublié(enfin un peu)c'est que 4/5 ils ratent leurs sublimes actions.Je pense que c'est la même chose avec les passes rapides de mes Khemris,c'est par ce qu'on attends pas a se que sa réussise que l'on est surpris quand sa marche;tellement surpris que l'on en vient a oublier tous les ratés.Les halflings tueurs de furry aussi ont fait sensations.Ils y a surement plein dans exemple que je ne me souvient pas ou que je ne connais pas.

Je pense que c'est du au fait que quand une équipe fait quelque chose dans laquelle elle n'est pas du tout spécialisé,et donc difficilement réalisable,voir incroyable,cela devient surprenant au point de couvrir tout les échecs précédents et avenir.

Edit:enfait c'est plutot le phénomène inverse
Et oui,si vous voulez être chanceux,il vous suffit de jouer nimporte comment,main de dieu sur vos skink,frénésie sur les elfes,et blocage de passe sur les bigs guy!
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MessageSujet: Re: De la chance et du blood bowl   Dim 1 Juin - 20:44

gecko a écrit:
Par ailleurs, j'ajouterai que l'influence de la chance est dépendante d'un facteur principal: le nombre de jets de dés dans un match. En effet, même sans tenir compte des probas de réussite, il est clair qu'une augmentation du nombre de jets de dés rend plus vulnérable à la "variance" de la chance. Au bout du compte, pas plus ni moins de chance, mais plus de chance de rater des actions mémorables.

Tout à fait d'accord, c'est la raison pour laquelle je minimise l'importance des probabilités, elle n'a de sens que dans la décision de réaliser ou non une action, mais aucune influence sur la réussite puisque qu'elle que soit cette probabilité, personne n'est à l'abri de tirer un 1 qui sera toujours un échec.

Tous les jets de dés que l'on fait faire à un adversaire sont bons à prendre, oui plus les probabilités de réussite sont faibles mieux c'est, mais même sur du 2+ tout jet reste bon à prendre car le 1 n'est jamais bien loin. Quoi de plus beau qu'une action improbable avec esquives, paquets pour finir sur un double 1 sur la répulsion héhé.

Et dans ce sens la chance se provoque, et est en tout cas globalement maîtrisée par les bons joueurs. Ca ne veut pas dire qu'ils contrôle l'aléatoire mais plutôt qu'ils font en sorte qu'il soit moins pénalisant pour eux et plus pour leur adversaire. Rendre les choses faciles pour soi (situations de bloc à 2 dés, faire le moins de jets possibles) tout en les rendant difficiles pour l'adversaire (situations de bloc à 1 dé, forcer les esquives, les paquets, le jeu de passe, etc...).

Et effectivement plus tu va lancer de dés plus tu auras de chance de voir un 1 tomber.


gecko a écrit:
Le nombre de jets de dés dépend principalement de la race jouée je pense et un peu de la personnalité du coach (averse au risque vs aventurier).

Oui, toutes les races ne sont pas égales à ce niveau là, c'est pour ça que dans le guide pour débuter je disais que les équipe physiques étaient plus safe, l'avantage de force (et par extension les compétence qui vont avec, garde pour les soutiens, châtaigne pour la supériorité numérique etc) permet d'avoir davantage de situations avantageuses qu'une équipe agile qui devra tenter beaucoup plus de choses, pas forcément très risquées mais néanmoins susceptibles d'échouer.
Les elfes sont souvent dénigrés mais même s'il est plus facile de marquer et par extension de gagner avec eux, ils sont plus difficiles à jouer. Et ça ne signifie absolument pas qu'ils soient moins bons, entendons-nous bien, ni moins intéressants à jouer (bien au contraire).


gecko a écrit:
Je ne sais pas si cette métaphore est limpide pour les gens du sud mais elle s'adapte tout à fait à mon sens pour expliquer ce que l'on retient de ses expériences Bloodbowlistiques.

C'est tout à fait ça.


Felinis a écrit:
Pour prendre mon cas sur la ligue privée (en oubliant le fait que je sois mauvais ^^)
Tu cherches à occulter un point qui est justement central, alors euh je ne me permettrais pas de dire mauvais, parce qu'en dehors du caractère dénigrant ça ne serait pas juste. Disons que tu ne prends pas toujours les meilleures décisions et que certaines de tes actions ou déplacements sont inutiles. Mais pourquoi devrait-on mettre ça de côté ? Ca a une importance capitale au contraire.
Si je disais précédemment que la chance pouvait être maîtrisée par les bons joueurs, l'inverse est tout aussi vrai, et c'est la raison pour laquelle bloodbowl apparait comme totalement injuste et trop aléatoire aux joueurs débutants.
La multiplication des jets peu importants, un mauvais placement, un bloc/blitz effectué avant les déplacements sans risque, une défense perfectible/absente, des joueurs placés au contact sans raison, etc... sont autant de signaux d'invocation de ce qui va à tort être interprété comme de la malchance.
On me cite souvent Dminet qui aurait dit (dans une vidéo j'imagine) que "si ça passe c'est que c'est bien joué", mais c'est faux. Il faut bien isoler le fait de bien jouer et le fait de réussir.
On peut bien jouer (c'est à dire faire ce qui doit être fait, dans l'ordre ou ce doit être fait, concrètement réaliser un enchainement d'actions les moins risquées possible pour arriver au résultat souhaité) et échouer. Ca ne retire en rien le fait que ce soit bien joué, le 1 critique qui tombe au mauvais moment et c'est loupé. Il n'y a aucun regret à avoir car les bonnes décisions ont été prises et c'est la faute à Nuffle si ça a raté ou si l'adversaire a sorti un enchainement d'esquives réussis et de blocs à 1 dé pour mettre en place une défense bien emmerdante.
Et à l'inverse on peut mal jouer (et donc prendre des décisions qui sont moins intéressantes, des chemins détournés, des blocs moins safe que d'autres, faire des esquives évitables, etc...) et réussir. Par exemple ma dernière action contre Fury je fait un ramassage à -1 et une esquive pour aller marquer alors que je pouvais avoir un simple ramassage sans malus en retirant un soutien et en faisant un bloc à 2 dés. Même si ça a réussi, c'était mal joué de ma part, j'étais obnubilé par un joueur et je n'ai pas regardé ailleurs, l'échec n'aurait rien eu de scandaleux (même si vu la physionomie du match la pilule aurait eu du mal à passer haha).


Felinis a écrit:
Du coup, je me considère, peut-être à tort, comme malchanceux, malgré qu'il m'arrive d'avoir de la chance, ça reste assez rare comparativement aux lancés foireux.
Mais on n'est pas forcément chanceux ou malchanceux, il y a aussi les matchs normaux, ou certaines choses fonctionnent et d'autres non.
Si on prend notre match, tu as raté 5 esquives sur 47, avec du 3 d'agi. Ca parait anodin en match, mais 47 esquives (64 jets en tout avec les relances) c'est beaucoup et 5 turnover sur du 3+ c'est peu en comparaison, même avec la relance auto.
Sur l'ensemble du match tu as effectué 82 jets (hors blocages) contre seulement 25 pour moi.
Et comme l'a souligné Gecko, plus tu lances de dés, plus tu as de chances d'échouer. C'est assez éloquent.

Alors bon après ce match n'était pas très équilibré puisque ton équipe ne pouvait pas lutter au niveau de la force, tu ne possédait pas les compétences et en plus de ça mes blocages marchaient très bien (et contre des amazones c'est un facteur clé), et en plus de ça l'invasion de terrain a anéanti toute chance d'attaque réussie. Néanmoins, les choix tactiques n'étaient peut-être pas les meilleurs. (et j'espère que tu ne le prendras pas comme une critique visant à te rabaisser car ce n'est pas le cas mais plus pour t'encourager à davantage penser tes actions).
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